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  飲み食いランキング2利用者の方々にお願い

01: 名前:AZUKI投稿日:2002/08/07(水) 04:02
飲み食いランキング2をご愛用いただきありがとうございます。
ところで、最近、「投票数」のほうで極端に数値変化が起こる店がいくつかあります。

「最近まずくなった」であるとか、「まずいと思う訪問者の総数(=絶対数)が増えた」ということならなんら問題はないんです。
が、以前にもあったように「組織票としての工作」や「組織票に見せかけた同一人物による工作」は、ちょっと困ります。
別に評価される店に対して義理はないのですが、「推奨値」と「評価コメント」が妙に乖離しているものや、数日の間に推奨総数と推奨率が激変するものがたまに見受けられます。

贔屓店に対する応援の気持ちから別の対立店の評価を下げる行為は、「別の疑惑」を生みます。
また、「それまで十人程度の評価しかなかったもの」が、短期間に「50数人の評価に膨れあがり、なおかつ推奨値が極端に上下する」というのも怪しく見えます。

基本的に毎日メンテナンスしていますが、もし、「ここはちょっとおかしくないか?」という疑惑がありましたら、その場合は「営業妨害だ!」とか「自作自演だ!」と熱くなる前に、とりあえず管理人まで一言かけてみてください。

飲み食いランキング2管理人からのお知らせでしたm(__)m

02: 名前:"若マス"投稿日:2002/08/09(金) 05:03
とりあえず、書き込む側として「バカ」とか「しね」とかいう表現はやめませんか。
なんか、お店に対してお腹立ちになっている方の書き込みだとは思いますが
読んでいてなんか書いている人の・・・・・・・。ねっ

03: 名前:うめ投稿日:2002/08/10(土) 13:58
「しね」などの書き込みを見ると、
なんだか悲しくなるのは私だけ…???
2ちゃんねる化してしまいそうで。

04: 名前:うし投稿日:2002/08/10(土) 15:18
>若マスさん&うめさん
まったく同感です。
文章って人格(っていうと極端ですが)を表してしまうことが多いじゃないですか。
どうせ知らない人だと思ってるんでしょうが、損だと思うんですよね。

05: 名前:むさし投稿日:2002/08/10(土) 20:40
僕もみなさんの意見と同感です。
そのような行き過ぎた書き込みがあるのは知りませんでしたが、伝える内容は考慮する必要があるのではないでしょうか。
書き込みをされる方もそれぞれの事情はあると思うのですが、良心の輪が広がることを期待したいです。

06: 名前:名無し=2ちゃんねら(恥ずかし)投稿日:2002/08/11(日) 09:26
「ばか」とかぁー、「氏ね」とかぁー、書きこんでる人ぉーってぇー、
ネット初心者ですかぁー(わら)。現実では気弱でも、ネットでなら
強くなれてうれしいぃーですかぁー>「ばか」「氏ね」と書きこんでる人。
ちなみに串くらい通して誹謗中傷やってますかぁー>「ばか」「氏ね」ひと。
串の意味がわからないなら、誹謗中傷やめたほぉーがいいよ(大笑い)。
ヒントは『個人情報抜き取り』(大爆笑)。「ばか」「氏ね」って匿名で
書きこんだつもりがぁー、実はわかる人には、誰が書きこんでいるか
わかってんだなぁー、うひひひひひ。んじゃね!

07: 名前:カフェインレス投稿日:2002/08/11(日) 22:26
反面教師の実例ですよね。
とてもお上手です。

(藁)とか(嘲笑)とかを入れるともっと素敵に

08: 名前:AZUKI投稿日:2002/08/12(月) 00:25
2ちゃんねると酷似したCGI使ってますが、うちではリモホのログ取ってますから(^^;)

09: 名前:うし投稿日:2002/08/12(月) 08:26
>AZUKIさん
「動物病院対2ちゃんねる事件」の一審判決の内容、ご覧になりましたか?

10: 名前:AZUKI投稿日:2002/08/12(月) 09:08
確か、速報では「ひろゆき一審敗訴、400万支払い命令」で、控訴中でしたっけ。
判決文とかの子細は読んでないです。

11: 名前:AZUKI投稿日:2002/10/30(水) 19:13
江古田飲み食いランキング2で、現在モラルハザード問題が発生しています。
http://www.ekoda.jp/cgi/ekoda/ranking/ranking.cgi?action=view&data=312 [source] [check]
http://www.ekoda.jp/cgi/ekoda/ranking/ranking.cgi?action=view&data=143 [source] [check]

江古田飲み食いランキング2の主題は「飲食店などの品評」にあり、確かに人種的な問題はメインに扱うテーマではありませんので、特定の国・民族についての論評は好ましい話題ではありません。できれば、脱線しすぎない程度に控えていただきたいとは思います。

が、これらの書き込み内容について、その店のサービスなどに関する論評が含まれている場合、また、過度な議論に発展しない限りは、削除の対象にはしない方針です。

モラルというのは扱いが非常に難しいものです。

僕は静岡出身ですが、「静岡! あの魚臭い街でイルカ食ってる奴!」と言われて、差別を感じるかと言われればあまり感じません(^^;)。もちろん、「イルカ野郎!」と言われて怒り出す人もいるかもしれませんが、それはモラルの高低の問題というより、個人の許容範囲の問題に過ぎず、誰か一人の基準に合わせて断じる事ができないというだけではないかと思うのです。

12: 名前:AZUKI投稿日:2002/10/30(水) 19:13
例えば、Aさんが行った書き込み内容が、Bさんから見てモラルが低いと感じるものだったとします。
Bさんが、Aさんのモラルが低いことを批判し、AさんがBさんの批判に応じて主張を撤回するなり、自主削除(飲み食い2では管理人しかできませんが)するなりした場合は問題ないでしょう。
しかし、Bさんの批判にAさんが応じなかった場合、それを放置している管理人・サイト側のモラルも低い、とするのは、「Bさんのモラルに準じない者は、すべてモラルが低い」ということにもなってしまいます。

ここで、Bさんの指摘に基づき、Aさんの承諾を得ることなく管理人がAさんの書き込みを削除することは、Bさんのモラルが、Aさん及び管理人のモラルより優先することになります。誰が認めたわけでもなく、Bさんのモラルが最優先になってしまうのです。

もし、ここで、Bさんのモラルについて意義を唱えるCさんが現れたとします。Bさんの前例に基づき、Cさんの主張するモラルを採用すると、管理人はBさんの書き込みをBさんの承諾なく削除しなければならなくなってしまいます。この場合、モラルの最優先順位はBさんからCさんに移ります。

この後、Dさん、Eさん、とそれぞれ異なるモラルを持つ人が、他者の発言の削除を求め、これに応じない管理人のモラルが低いことを批判し続けたら……おわかりのように、キリがありません。

13: 名前:AZUKI投稿日:2002/10/30(水) 19:14
モラルというものは、その個人の許容範囲・許容レベルに基づく主観的な正義/価値基準に基づく性質のものであり、不特定多数のユーザーが会している場所で、不特定多数のユーザーに同質のモラルを求めることは、非常に難しいと思います。
罰則を伴う強制力がない限り、誰か一人の基準を他の全員が完全に共有することは事実上、不可能に近いからです。

もし、どうしてもモラルについて一定の、そして共通の基準を持ちたい、それを持った上で抗議や批判をしたいということであれば、江古田板のほうに専用のスレッドを立てて論じてください。飲み食いランキング2そのものは、議論のために用意された場ではありません。

いずれにせよ、年齢、出身地、師事した人、学んだ環境になどによって、形成されるモラルは千差万別であり、それらのうちのどれをとって「正しいモラル」と言えるかと問われれば、少なくともそれは私もしくは参加者の誰か一人が「これ」と決められる性質のものではないと思います。

以上から、モラルハザード(人種、出身、性別など全てに関する差別)に基づく削除は、対象となっている当事者からのクレームがない限り行わない方針とします。
また、もしも「もっとよい解決方法がある」というお考えをお持ちの方がいらっしゃいましたら、今後のコンテンツ運営の参考とさせていただきたいので、ぜひともご教示をお願いします。

14: 名前:カフェインレス投稿日:2002/11/01(金) 08:39
リアクションをヘタにとれない話題でてるときは、すなおにスルーしてます(笑

いろいろとごくろうさまです>管理人様

15: 名前:タモリ倶楽部投稿日:2002/11/11(月) 14:16
管理人殿、一連の「モラル」問題で苦言を呈します。GOLD館でのやり取り、これは既にモラルでは済まされない問題です。ただの「差別」ではないでしょうか。これを「同質のモラルを求めることは困難」「静岡が・・・」「ABCが・・・」という事例で抗弁しても、空虚です。詭弁、若しくは言い逃れとしか思えません。今後、いかなる人種的なコメントに対しては、断固「削除」を求めます。管理人としての責務を果たしてください。ここをアナーキーなサイトにしない為にも。

16: 名前:AZUKI投稿日:2002/11/11(月) 15:03
了解しました。
では、民主的に決定を下したいと思います。
賛同者が多ければそれに従います。

17: 名前:AZUKI投稿日:2002/11/11(月) 15:19
また、削除を行う場合、明確に「差別的発言」と判断される箇所についてのみこれを行います。
本ランキングは、「飲食店(及び客商売全般)のサービスがコストに見合っているかどうか」についての意見・感想・批判を求め、これを利用者が交互に提供しあうことが第一目的ですから、差別することそのものに重点が置かれることは確かに困ります。
では、どこからが差別的発言になるのか、同じ発言者の同じ発言の中で、どこまでが「差別的ではない」として許されるのかについての基準を策定する必要があると思います。

例えば……

A「おいしくない」 ←これはセーフでしょう
B「おいしくないのは在日の店だからだ」 ←これだけだとアウトかもしれません
C「おいしくないのは在日が本国の味を再現したものだから。本国の味は日本人には合わないのでおいしく感じられない」 ←この場合、アウトでしょうか? セーフでしょうか?
D「在日が作ったものがうまいはずがない」 ←これだけだとアウトですね
E「在日が作ったものがうまいはずがない。それが本国に近いものであるほど、日本人の好みからは外れていくからだ」 ←この場合はアウトでしょうか。セーフでしょうか。

次に、文化的問題が旨い不味い及びサービスに対する感想に直結するケースについては、どのような判断が適切かご意見を募集したいと思います。
日本でそのスタイルを貫いている店はまず少ないと思いますが、ある国などでは食べこぼしを床に吐き捨てる食事習慣があります。(つい最近も東長崎でそれをしている人を目撃しましたが(T_T))
これに対して、「お客さん困ります」と注意を促すのが日本の習慣、注意は
促さず後でまとめて掃除するのがある国の習慣とします。
こうした店の態度に対して批判があった場合、「吐き捨てられた食べこぼしを掃除しない。吐き捨てを許している。それはある国の店だからだ」という指摘があったら、これは差別に組み入れられるでしょうか。
異文化に対する差別と異習慣に対する指摘は、どこまでが許されるのでしょうか?

18: 名前:AZUKI投稿日:2002/11/11(月) 15:20
誤解を恐れずに言いたいのですが、私はGOLD館に対する書き込みがモラルハザードに発展するのではないか、というご心配については同感ではあります。
で、これに対する「対処」をも行われなければならないと思います。
このとき、「対処が必要だ」と考える方が多数であるならば、もちろんそれに従わなければ成りませんし、それに従う準備があります。
では、その対処はどのような基準でどのように判断すべきものか? という認識の共通化は絶対に必要です。

改めてご意見を賜りたいのですが、どこまでがセーフでどこからがアウトかという判断基準について、改めて広くご意見を伺えればと思います。
挑発をしているわけではなく、本当に判断そのものが難しいのです。

食文化/饗応の儀礼は人種・民族が、それぞれの故郷での収穫・風土・習慣に基づいて作り上げたものであり、これらに対する「批判」というものは、同時にその人種・民族に対する批判に直結するものでもあります。
どのようにしたら、食文化/饗応の儀礼に対する批判が、人種・民族への批判に結びつかないようにうまくできるかについて、是非ともご意見をお願いします。
管理人として、利用者から支持される意見があれば、その方法に準じたいと考えておりますので、ぜひともよろしくお願いします。

19: 名前:AZUKI投稿日:2002/11/11(月) 16:03
この問題を考える上で、タモリ倶楽部さんからご指摘いただいたGOLD館への書き込みを、傾向別に整理してみました。

・店長の人種(外見)に対する発言
・店のサービス/味に対する発言
・人種差別を非難する発言(タモリ倶楽部さんの発言もここに含まれます)

それぞれを再検分してみます。

「ここの店長在日朝朝鮮人」
これは、以前いた店長のことと思われますが、日本語ではない言葉で店員に指示を出しているのを何度か拝見していますので、別に間違いではないと思います。また、「ここの店長が在日朝朝鮮人だから○○○」のように、人種を根拠として何らかの差別中傷を行っているわけでもありませんのでセーフと思います。

続く、「ノテウ元韓国大統領にクリソツな人だよね。彼はなかなか腰が低くて勤勉に動く人だった。」
これは、前述の発言者とは別人です。前述の店長の外観について述べていますが、前の文章と後ろの文章は繋がっていますが、「彼」を「褒める」という発言になっていますのでセーフと判断します。

「管理者が変わり、経営がずさんに〜」
については、管理者が誰に変わったのかについて触れていませんし、人種に関する指摘もありませんのでセーフと思います。

「店長在日って丸出しの顔してるよね。あれ典型的な韓国顔じゃない?
ここ肉あんまし新鮮じゃないよ。おれの友達が以前働いていたけどかなりヤバイ肉を使ってるらしいし調理場も汚いって。ねずみとかしょっちゅうみたい。」
これですが、前段の文章は店長の外観に関する意見。後段は店のサービス、管理などに関する批判の指摘になっています。後段の文章の指摘が前段に起因することだという説明(つまり、「店長が韓国顔の在日だから、店の管理がずさんだ」という論調)がなされているなら問題がありますが、前段の文章と後段の文章が繋がっていませんので、灰色ではあるけれども断定するだけの根拠とするのは難しいと思います。

20: 名前:AZUKI投稿日:2002/11/11(月) 16:03
「残すと有料罰金だった」
これは店のシステムに関する事実の羅列ですのでセーフ。
「まずい」
これは主観的な感想ですからセーフ。

最後に、
「あんまり人種の事書いてると、ヤバイよ。
何人だっていいじゃん。
ばっかじゃない??」
「↑賛成。上記のような発言をする日本人が、まだ存在することを残念に思う。上記のようなモラルないコメントは、サイト管理者が消去すべきである。」
実は、これらの登場で「人種に関する書き込み」と「否定的な批判・感想」が明確に結びつけられたのではないか、と思います。

このランキングはあくまで「店のサービス・味など」に関する批判や意見が中心であり、特定の民族・人種に関する中傷が目的ではありません。その点ではタモリ倶楽部さんの意見もよくわかります。
ですから、「人種的問題」が「味とサービスが劣悪な理由の根拠」と指摘する……という論調に成っているのだとしたら(前述したように、その判断は非常に難しいにしても)、一応のイエローカードとして理解できます。
が、よくよく読むと、少なくともGOLD館については「人種が何であるか?」という意見と、「味とサービスに問題有り」という意見は、それぞれ個別に独立している、と見ることができます。

ここで、質問ですが、例えばタモリ倶楽部さんはこの中でどの発言を削除すべきだと考えておられますか? それらについての理由(根拠)が説明でき、それに賛同する意見が多数あるようであれば、私は管理人として喜んで「公共の判断」に従いたいと思います。

21: 名前:AZUKI投稿日:2002/11/11(月) 16:20
むしろ、GOLD館よりも福一商事への投稿のほうが、モラルハザードとしては深刻であるように思います。が、なぜタモリ倶楽部さんは福一商事については同様の指摘をなさらないのですか?

福一商事の場合、主に
・不動産屋としての客対応が非礼であるという意見
・経営者/店員が在日韓国人であるという意見(苗字などから見ると事実のようですが)
から成っていて、「在日であること」と「態度が非礼であること」の間に、つながりがあるとする意見
・在日韓国人経営者の態度全般に対する意見と解説
が入ったことによって、「どこの国の人出もいいだろー ばか」という反論が出ています。

ここで、「飲み食いランキング」の管理人としてイエローカードもしくはレッドカードに相当するのは、
「在日であること=彼らの態度の悪さと言い切ってしまうのは、在日が気の毒。
これは明かに間違いです。終戦直後の在日の歴史を勉強すれば一目瞭然。僕の場合彼女が在日だけど親戚の言っていることやその歴史を見ると怖いくらいだから(笑)。まぁアウトサイダーで活躍してきた彼らに誠実さを求めても仕方がないけどね。ここで妙に弁護している人たちは在日の本当の怖さを知らない人たち。とくに嫌われものさん・・・あなたがもし日本人なら???単に彼らを知らないだけ。」
これかな、と思います。

「終戦直後の在日の歴史」については、いろいろと調べることができますが、その意味ではこの解説はあながち大外れの誹謗中傷と断言することはできません。ただし、在日韓国人の商態度についての解説として正しいか間違っているかは横に置くとしても、飲み食いランキングで特定の店の批評を書くべき項目に書く内容としては適切とは言い難いと思います。
その意味で、これはイエローカードかもしれないと思います。
これを削除していないのは、直後に書いた「テーマから脱線しすぎないように」という注意に呼応する「イエローカードの基準」として残すためです。

22: 名前:AZUKI投稿日:2002/11/11(月) 16:21
この「イエローカードの基準」を削除した場合、後から来た利用者(削除される前後の経緯を知らない利用者)が、再び同様の書き込みを行う可能性があります。同じことが繰り返されないように、基準を明確にして予防を行うためには、「前例の掲示」が必要不可欠であると思います。
GOLD館のほうについても、「テーマから脱線しすぎないように」という注意に呼応する「イエローカードの基準」を示すために、削除せずに残してあります。
これを削除することで、同様の書き込みが無限に繰りかえされる(逆にエスカレートする可能性のほうが高い)ようでは、逆効果となってしまいます。

もし、他にうまい方法があるのでしたら、ぜひ具体的なご教導をお願いします。

23: 名前:カフェインレス投稿日:2002/11/12(火) 00:42
細かい所までご苦労様です。
ある意味削除より面倒なイエローカードというのは、抑止効果になって
いいと思います。福一さんについてはぶっちゃけ、戦後の動乱の時代を
半島の人が生き残るには大変な苦労をしたんだろうなあ、とか思います。

24: 名前:タモリ倶楽部投稿日:2002/11/29(金) 15:19
管理人殿。色々とお疲れ様です。とにかく、「人種的な発言に関しては、良くも悪くも削除する」という基本方針を取れば良いと思います。平等とか、多数決とか・・・結局、管理者である貴方の意思決定なのですよ。管理者とは、日々流転する中で、的確かつ迅速に意思決定を繰り返し、皆を導いていくリーダーシップを指します。貴方は管理者です。その意思決定が出来なければ、管理者を辞めたほうがいいですよ。尚、福一〜については、同じような問題があることは知りませんでした。基本的に、飲食系しか投稿しておりませんでしたので。

25: 名前:AZUKI投稿日:2002/11/29(金) 19:36
江古田飲み食いランキング2は、「公共奉仕系コンテンツ」なので、利用者の希望・意志の多数意見を尊重を最優先しています。
不特定多数の利用者の方々による共同製作のものである以上、私のものであって、私個人のものではないとも言えます。
迅速な意志決定は、公共の認める基準に基づいて行いたいと思います。
誰か一人の意志・決定(それには自分も含みます)に従うのではなく、より多くの声に従いたいと思います。

ただ、タモリ倶楽部様のご意見がベターであるという賛同意見について、タモリ倶楽部様以外の方々から拝聴することができません。
私の考える「公共情報サイトの管理」とは、「広く意見を求め、公共の意志に従う」を基本として考えています。
特定の情報が削除(ランキングからの排除)される場合、その理由はランキングの利用者すべてに対して明らかにされなければ公平とは言えないと思います。
また、多くの方がそれらについて「同意」なさるのでない場合、それが「主流の意見」なのか「少数意見」なのかを知ることができません。

ランキングサイトにおいては、情報の取捨選択はその対象の評価に直結します。良くも悪くもです。
となると、管理者が特定の情報を管理者個人の主観に基づいて取捨選択することで、特定の対象に対する印象を決めてしまうと、「不特定多数が対等な条件下で印象を延べあう」という前提条件を、管理者自身がねじ曲げてしまうことにもなりかねません。
以上から、タモリ倶楽部様のご心配はたいへんありがたく思いますが、私は「私の決定に従っていただく」といったリーダーシップを発揮する必然については、あまり重要視しておりません。

もし、私に管理者が向いていないというお声が、タモリ倶楽部様以外からも多数寄せられるようであれば、当コンテンツ「江古田飲み食いランキング2」そのものをどなたか適任者に移譲してもかまいません。
タモリ倶楽部様のほうが適切な管理ができるということであるなら、私は管理権をお譲りしても一向にかまいません。
その際は、一利用者として意見を述べる立場とさせていただきたいと思います。

26: 名前:AZUKI投稿日:2002/11/29(金) 19:41
私の主張と提案を整理させていただきます。

1)現時点での私の管理(編集・訂正/削除)方針は>>16-22の通りで変更はありません。
2)ただし、より最適な具体的な方法について、賛同者が多い方法が有ればそれに従います。
3)江古田飲み食いランキング2の管理についてAZUKIは適任でないという意見が多ければ、コンテンツ及び管理権の移譲に応じます。

以上です。

27: 名前:cat@休日出勤投稿日:2002/12/01(日) 20:24

AZUKIさんの判断・措置に賛同いたします。(おそまきながら)
また、そうした判断の前提についても賛同いたします。(地域サイトでの情報の取り扱い・管理
者のスタンスなど)

>タモリ倶楽部さん

こんにちは。わたしも心ない投稿には不快感があります。また、その意味で、今回の問題提起は
重要なものと考えます。

しかしながら、AZUKIさんがお書きのように、今回の問題提起に対する認識・措置に対する異議は
提出されていません。また、ベターな方策を求める呼びかけに対しても、なんらプランは提出さ
れていません。
300名/day以上の閲覧者のある本サイトで、およそ20日間、サイト/ランキング利用者から異議が
出ていない以上、本件はAZUKI案が承認されたと見なすべきでしょう。(唯一なされたカフェイン
レスさんのRES=AZUKIさんへの賛同にも異議は出ていません。)
すなわち、本件はすでに「解決済み」であるということを意味します。

また、AZUKIさんの管理能力ですが、パソコン通信時代を含めて10年以上のネット歴を有するわた
しからみても、とても高い能力をお持ちだということがいえます。ご自身で判断できない場合は、
周囲のネット経験者に本サイトの閲覧をお願いしてみてください。同様の回答を得られると思いま
す。

その上で3点。(以下、次RES)

28: 名前:cat@休日出勤投稿日:2002/12/01(日) 20:26
01 決定済みの議題を差し戻すことができるか → できない

上述のように、本件は解決済みと考えられます。けれど、提起者であるタモリ倶楽部さんが、この
20日間、ネットにつなげられない事情があったために、ここへきて再考を促したということも想定
できないではありません。
その場合、閲覧・RESができなかった理由を明示し、AZUKIさんと他の閲覧者に、あらためて検討を
願うことの了承を得なければなりません。だって、皆さんが了承した話を、了承以前の状態に戻そ
うというわけですからね。

けれど、そうした事情があったとしても、タモリ倶楽部さんからの再考依頼を受け入れることはで
きないと思われます。

AZUKIさんは、タモリ倶楽部さんの最初の問題提起「15:2002/11/11(月) 14:16」から、1時間もしな
いうちに、基本方針と対処法を「とてもていねいに、筋道たてて」提示されています。
タモリ倶楽部さんは、管理者の要件として「的確かつ迅速に意思決定」という点をあげておられま
すが、これはもう「迅速すぎ」(笑)です。
さらに、2度目の投稿「24:2002/11/29(金) 15:19」に対しても、4時間後には回答をなさっています。
そして、こちらの回答がなされてから24時間以上経過していますが、タモリ倶楽部さんからのRESは
ありません。

話を戻します。ネットにつなげられなかったとしても、2度目の投稿の時点で、AZUKIさんの「判断・
論理展開・呼びかけ」を検討し、あらたな方策を提示すべきだったのです。そして、それがAZUKIさん
と他の利用者に納得されれば、議案の差し戻しは可能だったかもしれません。
ところが、タモリ倶楽部さんは、それを行っていません。当の問題提起者が、論を尽くすことを拒
否し、ただ「削除しろ(という、自分の主張に従え)」というだけでは、どなたの賛意も得られま
せん。まして、差し戻すことはできません。

29: 名前:cat@休日出勤投稿日:2002/12/01(日) 20:27
余談ですが、タモリ倶楽部さんは、2度目の書き込みで「とにかく(略)『削除する』という基本方
針を取れば良い」とお書きですね。
「とにかく」とはどういうことでしょう。
こうしたもの言いは、主義・主張とは別に、提起された問題に真摯にていねいに(別名:長々と←
失礼!)回答されたAZUKIさんに対して、非礼であるとも考えます。

いずれにせよ、タモリ倶楽部さんは、重要な問題を「ご自身の手で再検討の対象からはずした」のだ
ということを、ご理解なさるべきでしょう。

30: 名前:cat@休日出勤投稿日:2002/12/01(日) 20:27

02 AZUKIさんに文句を言えばすむのか → すまない

このサイトは、AZUKIさんの管理・運営のもとにあります。けれど、AZUKIさんもお書きのように、
このサイトを作っているのは、ここに集まっている多くの方々であることも事実です。これほど充
実している地域サイトは稀ですし、何より、そうしたサイトは個人の力で作れるものではありませ
ん。

このことは、多くの方が、このサイトに公益性を見出し、公共性をもった場として認知しているこ
との証でもあります。くだけた言い方をするなら、「こんな便利なサイトはないよね」「もっと便
利になったら/もっと江古田の街を楽しめるようになったらいいよね」→「自分の知っていることを
投稿して、サイトをもっと充実=便利にさせよう」という流れです。
つまり、本サイトは、AZUKIさんひとりの一存でどうこうしてよい場ではない/なくなっているとい
うことです。

このとき、「サイトの運用・方向性」を、1閲覧者が自身の価値観にしたがって(しかも、「とにか
く=問答無用」という態度で)変更するように求めるということは、単なるワガママというよりも、
公共性に反する振る舞いとみなされましょう。

それは(AZUKIさんだけにでなく)本サイト利用者すべてに対して、自分の考えに従えといっている
のと同じことなのです。
「16:2002/11/11(月) 15:03」で、AZUKIさんが「民主的に(決定したい)」とお書きなのは、そうし
た点(公益性・公共性)を配慮してのことだと推察されます。

31: 名前:cat@休日出勤投稿日:2002/12/01(日) 20:28

本サイトの方向性は、タモリ倶楽部さんのお考えや公共性とは異なることはわかりました。しかし、
それならそれで、まずは、AZUKIさんの判断・措置のマズイ点を相応の論理展開で明示し、本サイト
利用者が依拠すべき公共性なり方策なりを提示していただかなくては、どなたも納得しないでしょう。

タモリ倶楽部さんは、差別的言辞を放置しない(=削除する)ことは、絶対的に正しいこととお考えな
のでしょう。それ故に、討議やら利用者の意見聴取やらの必要性をご理解できないのかもしれません。
けれど、いかに正しくても、社会の中でそれを認めさせるには、論を尽くすしかないのです。(尽くし
てもダメな場合も多いのが社会ですが。トホホ。)

03 本サイトの閲覧者/利用者はダメダメか → そうとはいえない(例外はアリ)

ところで、タモリ倶楽部さんは、本サイトの投稿をご覧になって、どういう感想をお持ちでしょうか。
管理・運営がこれほど緩やか(タモリ倶楽部さん比)でありながら、そして多くの投稿がなされていな
がら、荒れた部分・差別的な言辞はとても少ないとお考えになりませんか?
実際、いくつか問題発言はありますが、それらの多くは無視され、あるいはたしなめられ、新たな投稿
が続いています。

これは、投稿者の方々の良識によるものだとお考えにはなれないでしょうか。
今少し、AZUKIさんと投稿者/閲覧者の方々を信頼なさってもよいのではないかと考えます。

32: 名前:cat@休日出勤投稿日:2002/12/01(日) 20:29
タモリ倶楽部さんは、ご自身が提起された問題を、わたしが「ネット上の振る舞い」という部分に矮小
化させているとお感じになるかもしれません。(というか、これはネット以外の場面でも同じことなの
ですが。)

繰り返しになりますが、利用者(の多く)は、AZUKIさんの(差別を認めないという立場にもとづく)
方策に賛同しています。しかも、タモリ倶楽部さんは論ずることを拒否なさっておられる。
となると、本件について、これ以上論じる必要はありません。というか、論じられません。
わたしにできることは、上記の01〜03項を、ご指摘することだけです。

蛇足01
「差別はよくない/なくしていきたい」という大枠は同じでも、そのための方法論は多様であることを
ご理解なさることをお勧めします。同時に、他者に納得させる努力を省いて、ご自身の信念を伝えよう
としても、それは受け入れられないということもご理解された方がよいでしょう。

蛇足02
「管理者とは、(略)皆を導いていくリーダーシップを指します」とお書きです。たしかに、そういう
種類の管理者/リーダーシップの発揮のしかたがあります。
けれど、「個々人/全体の意見を尊重し、いざというときには自分が全責任をとる」タイプもあります。
(雑誌などで「理想の上司」とされるのが、そのタイプですね。)
どちらがイイということではありません。要は、いろいろなタイプがあるということです。

蛇足03
なお、わたしには、タモリ倶楽部さん(の発言)が、「差別をなくしていきたい」と考える人々への嫌
悪感を増すことを目的としているようにも見えたことを付記しておきます。(「反差別」を唱えるヤツ
は、こんなにダメダメなんだよねぇ・ヤダねぇ、という印象を与えるため。)

33: 名前:cat@休日出勤投稿日:2002/12/01(日) 21:05

あんなに書いておいて、書き落としがあることに気づきました。ゴメンナサイ。

>1)現時点での私の管理(編集・訂正/削除)方針は>>16-22の通りで変更はありません。
異議はありません。
2)ただし、より最適な具体的な方法について、賛同者が多い方法が有ればそれに従います。
わたし個人は、ベターな方策を考えつきません。
ただし、27〜32番での発言に関わらず、ベターな方策が提起された場合、検討・賛同をするに吝かではありません。
27〜32番での判断・発言(決定済み・再考不要)は、論を尽くす意志のない方へのものです。
それ以外の方には、提案・再考の機会があるものと考えています。
3)江古田飲み食いランキング2の管理についてAZUKIは適任でないという意見が多ければ、コンテンツ及び管理権の移譲に応じます。
最適任であると考えています。(...っていうか、誰もやりたがらないと思いますですぅ。)

34: 名前:投稿日:2002/12/05(木) 20:35
こんにちは。極まれに飲み食いランキングに書き込みさせていただいてます。
たまに同じハンドルの方を見かけて、変えようかしらと悩んでいるのですが、
とりあえずこれで。

私もAZUKIさんの提案に賛同致します。
賛同理由に尽きましてはcatさんにほぼ同意です。
この問題は最初の方からずっと拝見しておりましたが、
個人的に提議スレ等に対して、賛成にしろ反対にしろ、
「私も〜」「私も〜」という状況になるのがあまり好ましくないと考えておりますので、
AZUKIさんの書き込み後反対意見が見られませんでしたので、
書き込みは控えさせていただいておりました。
ですが、現時点で(サイト訪問が数日に一度なので、少しタイミングを外していますが)、
AZUKIさんの提案2があることを踏まえ、ここに賛同を表明させていただきます。

以上です。

35: 名前:旭丘くん#kara投稿日:2002/12/06(金) 21:10
はじめまして。議論の行方を関心をもって見守っているものです。
私の考えていることを以下に述べます。

1)「インターネット上における『書込み』」は、管理者の責任・方針で削除してもいいと考える。
2)「なぜ、削除したのか」については別途、討議する場を設ければよい。
3)「公益性」を述べるならば、「公益性」を構成する論拠を述べる挙証責任がある。
4)そもそも「なぜ、削除されたのか?」という課題設定事態が、「なぜ削除されたのか?」を問うための課題設定となる。
5)サイトの管理者は「方針」として「サイト」の方針に基づいて「サイト」の運営を図ってほしい。
6)当事者を抜きにした外野の論争です。

いわゆる焼肉屋や不動産屋に関する「差別」なんて、それだけでいくつもの「サイト」ができるくらいの話。
私がそれを知っているのだから、このネタだけでも新しくサイトを立ち上げちゃうかもしれない。

このサイトの議論上の自己満足はどうでもいいことです。ネタはつかみましたから(笑

36: 名前:AZUKI投稿日:2002/12/07(土) 01:19
ご意見ありがとうございます。
いくつかに分割してお答えします。

>1)「インターネット上における『書込み』」は、管理者の責任・方針で削除してもいいと考える。

「管理者の方針に外れる発言は許可しない」「BBSの世論は管理者の方針に沿うものになるように改正・調整する権利を管理者が持ち、それらの行為を行うことそのものを【管理の遂行】と位置づける」という条件を、管理者の最上位条件としているサイトでは、しばしば行われる管理方法のひとつと思われます。
「管理者の責任・方針で削除してもよい」=「管理者がその他の発言者の発言に対して責任を負うことの交換条件として、発言者群の総体としての意見が管理者自身の主張に沿わない場合、それを削除する」という考え方に基づく管理方法ですが、私はその方法は「市民運動などで主張を統一する必要がある場合」及び「商業サイトに関する管理方法」に適したやり方だろう、と考えています。
少なくとも、江古田飲み食いランキング2の管理方法としては適切ではないと思います。
これについて、【利用者の反論が多いようであれば】、前述>>26で揚げた方針に基づき対処します。
まず、「利用者の多数意見に諮る」これが、当サイトの管理上の基本方針です。

37: 名前:AZUKI投稿日:2002/12/07(土) 01:20
>2)「なぜ、削除したのか」については別途、討議する場を設ければよい。

これについては同意します。
「どのような削除手続きを経たか」「これらの手続きについて反論がある場合、それらを当事者及び利用者が表明できるようにする」を実現するため、2002年11月23日付けで「削除依頼板」を設けました。
こちらでは、削除に関する依頼(当事者及び代理者による削除依頼の機会の設置)、それらに対する削除処理報告(管理者による)を透明化するための(ただし暫定的な※)ものとして用意しましたが、同時に「削除に対して利用者が意見を述べる」ことも可能であり、「(江古田飲み食いランキング2本体とは)別途に討議する場」としての役務を果たせるものと思います。

※ここで、「暫定的」としているのは、これが最終的な解決方法と呼べるかどうかが不明であるためです。削除依頼の方法、問題提起、反論などのための方法として、別のベターな方法があれば、それに替える準備があります。

38: 名前:AZUKI投稿日:2002/12/07(土) 01:20
>3)「公益性」を述べるならば、「公益性」を構成する論拠を述べる挙証責任がある。

まず「公益性」という言葉の定義から述べますと、「不特定多数の利益」を意味する用語と捉えています。「公益」の対義語は「特定個人・法人格による私的利益・収益」と考えます。もしこの前提に間違い、齟齬があれば改めて仰ってください。
続きます。
江古田飲み食いランキング2は、「江古田にある飲食店/サービス業で受けられる各種有料サービスについての印象・感想についての情報を共有するためのコンテンツ」と定義されています。(http://www.ekoda.jp/cgi/ekoda/ranking/zitentop.html [source] [check])また、その目的として、「江古田の飲食店/サービス業についての、利用者の情報を共有する」「江古田の飲食店の品質向上に寄与する」といったニュアンスの文面が公開されています。

江古田飲み食いランキング2は、「特定の店に対して利益供与を行う」または「江古田飲み食いランキング2そのものが、何らかの収益を得る」など、情報を掲載している店舗などとの間に利害関係を持っていません。
最優先としているのは、「江古田飲み食いランキング2利用者(=不特定多数)が、情報を交換することで得る利益(金銭による収益ではありません)の共有」です。
これをして江古田飲み食いランキング2が「公益性(=不特定多数の利益)」を持つ定義していることとさせていただきます。

なお、ここに挙げた事柄は、すでに江古田飲み食いランキング2のトップページ(最初に表示されるページ)に掲示(改訂を加え続けてはいますが、2001年夏からほぼ現在の内容になっています)されています。
「公益性についての挙証責任」については、以上を持って「すでに昨年から果たされている」とご理解いただければと思います。

39: 名前:AZUKI投稿日:2002/12/07(土) 01:21
>4)そもそも「なぜ、削除されたのか?」という課題設定事態が、「なぜ削除されたのか?」を問うための課題設定となる。

すみません。
この設問はいまひとつ明確な意味を汲み取ることができませんでしたが、「なぜ削除されたか?」を論じることが、「削除が必要な原因(削除を必要とする理由)を明確にすることに繋がる」との主張でしょうか?
だとするなら、私の回答はこうです。
「削除の根拠を論じることそのものは、江古田飲み食いランキング2そのものの求める目的とは合致しない。削除の根拠を論じる必要があるのであれば、別の場で行うべきである」
「これまでそのための場を用意してこなかったことをして【管理上の手落ち】と言う指摘については、【問題が発生するまで、対処の必要も求められなかったため、対応できなかったことそのものは手落ちとは言えない】と考えている」
「今回の指摘に基づき、すでに削除の理由についても議論できる場を用意している(http://www.ekoda.jp/cgi/bbs/claim/index.html [source] [check])」
以上を持って、(4)については(2)と同様に対応済みです。

40: 名前:AZUKI投稿日:2002/12/07(土) 01:21
>5)サイトの管理者は「方針」として「サイト」の方針に基づいて「サイト」の運営を図ってほしい。

すみません。
これも今ひとつ意図が理解できなかったのですが、「サイトの管理者は、そのサイトが掲げる方針に基づいてサイト運営を行うべき」ということでよろしいでしょうか?
とすると、すでにこれまで述べてきた通り、「サイトの方針=公益性(不特定多数の利用者の利益)の尊重を第一とし、その提供内容について管理者の主観及び特定個人の利益を優先しないように努める」「ただし、特定個人の求めに依る削除依頼については、削除を希望した者が誰であるかを明らかにすることと引き替えに応じる」に基づいて運営を行います。


※削除について、なぜ「削除依頼者を明らかにするか」ですが、これは削除依頼者による削除の実施によって、【削除依頼者以外の発言も削除される】という事実について、その削除責任の所在を明らかにするために行う措置です。
例えば、江古田板などでは管理者の主観的な意図及び管理業務上の必要(間違い、いたずら、移動など)で削除される場合については、「管理者により削除されました」という表示がなされます。これは、「他の発言者の発言を、誰の責任(誰の権限)において削除したか?」を明らかにするためです。
江古田飲み食いランキング2における削除権限は、「技術上の権能」としては管理者にありますが、「削除を希望する」のは江古田飲み食いランキング2管理者ではなく、削除依頼を行った当事者(もしくは代理者)にあります。
このことを明らかにすることで、削除希望者も「他者の発言を取り消すことを求めた責任」を明確に覚悟する必要はあると思います。

「他人の発言をなかったことにする」という重大な事実について、軽く考えている方が多いようですが、他人の発言をどう扱うかという問題は、ネットでの発言の自由とセットになった重要な事項であることを、改めて自覚していただく必要があるでしょう。

41: 名前:AZUKI投稿日:2002/12/07(土) 01:21
>6)当事者を抜きにした外野の論争です。

これには同意です。
当事者からの主張、依頼、その解決については、掲示板以外の場でも対応させていただいております。その主義主張、利益のポイントは、それぞれのケースで異なりますが、「外野は論争をしてはいけない」という取り決めもありません。
主張の異なる方同士で、百家争鳴して意見をすりあわせていくのもムダにはならないと思います。


なお、旭丘くん#karaさんが新しいサイトを立ち上げられましたら、ぜひ我々にもご紹介ください。
これらの議論が「サイトの議論上の自己満足」で終わらないよう、私も骨身に役立てていきたいと思います。

42: 名前:タモリ倶楽部投稿日:2002/12/07(土) 17:04
管理人殿。お疲れ様です。
色々ご意見が出たようですが、一つの方針が出たようですね。その方針で宜しいと思います。差別問題は、ここで論じても根本的には人間の深層心理にあり、抜本的解決などありえないと思います。また、代替案を提出しなかった件に関しては、それは私の役割ではないと考えたからです。
私の意見は、あくまで差別発言に対する素朴な疑問だけです。その発言で心が傷つくマイノリティーがいること、これだけは理解してください。
それと、頻繁にメイルできないのは、殆ど海外にいるからです。

>休日出勤殿。
色々ご指摘いただきまして。貴方の言うことも一理ありますね。あえて反論はしません。とにかく、人の気持ちを大切にするサイトを目指して欲しいと思います。では。

658

43: 名前:管理者が削除しました投稿日:2002/12/07(土) 17:07
管理者が削除しました

44: 名前:管理者が削除しました投稿日:2002/12/07(土) 17:08
管理者が削除しました

45: 名前:AZUKI投稿日:2002/12/08(日) 02:41
>>43-44 の内容は、送信ミスと思われましたので、>>42に未編集で統合しました。

>>42
疑問の提案についてはいつでも受け付けております。
今後とも、疑問に感じる点がありましたら、こちらの掲示板/スレッドまでお寄せください。
ただ、「素朴な」疑問を提示して進行中の内容に待ったをかける場合、代替案も示すのが礼儀と思います。
他の掲示板でもこの「ルール」は同じです。
「そのやり方はダメだ。しかし他のやり方を提示するのは自分の責任ではない」
では、せっかくの「素朴な」疑問も軽んじて扱われる恐れがあります。
次回からは、何卒「代替案」も合わせてお願いできればと思います。
せっかくの疑問にお感じになられたのですから、みんなでいい方法を考えていくのは、ベストでなくてもベターだと思います。
疑問の提示と方法論の強制だけをして、議論の機会を持たないのではせっかくの提案も重く受け取られません。

差別発言というより、テーマは「少数意見の尊重」のように思いますが、少数意見を封殺しない、必ずその他の意見、多数意見と同様に「検分する機会が与えられる」のが、民主主義で保障された言論の自由と思います。
しかし、最終的には「少数意見は尊重されるが採用はされない。多数意見が採用される」のが我々が保障を受けた社会の仕組みと思います。
マイノリティの意見=少数意見については、極力「検討」されるべきです。
江古田板及び江古田飲み食いランキング2で、「あらゆる発言(印象、感想、意見の発露)を保障し、不当な削除をさせない」としているのも、同じ根拠に立つが故です。

少数意見が常に正しく、少数意見が常に採用される、というわけではないということも肝に銘じた上で、今後も掲示板を「少数意見の言い分を皆が知る場」として役立てていただければ何よりです。

46: 名前:名無しのエコダニアン投稿日:2002/12/08(日) 09:24
管理人殿。もうこれが最後のメイルとなると思います。管理人殿が最後まで自分の姿勢を貫いていることは、頼もしい限りです。今後も、このスタンスでがんばって下さい。ただし、素朴な疑問・クレームについては、やはりそちらで考える内容ですよ。客から疑問・クレームがついて、客が代替案を出す会社はないでしょう?それと、少数意見とかでなくて・・・私の争点は微妙に異なるのです(自己主張ばかりのサイトでなく、相手の気持ちも大切に、というものの見方)。しかし、この点に関しても、もう論争する気はありません。代替案を出すにしても、申し訳ないですが、私にはそこに注力する時間はありません。だとすれば、投稿するな、ということになりますので、最後の投稿とします。色々ありましたが、本当にサイトの繁栄をお祈りしております(タモリより)

47: 名前:AZUKI投稿日:2002/12/09(月) 00:35
>タモリ倶楽部さん
ご投稿ありがとうございます。
最後に、タモリ倶楽部さんの用語の用法の間違い、誤解を正させていただければと思います。

「電子掲示板に意見を書き込むこと」は、「メイル」とは呼びません。
一般的には「投稿」です。
スラングとしては「書き込み」の省略形としての「カキコ」、「レスポンス(response)を付ける」の省略としての「レス/Res」、などが主に通用している用法であって、「メイル(=mail)する」は、あくまでも「メールアドレスを特定した個人及び複数の相手に、直接電子メールを送る行為」のことを指します。

48: 名前:AZUKI投稿日:2002/12/09(月) 00:37
>ただし、素朴な疑問・クレームについては、やはりそちらで考える内容ですよ。客から疑問・クレームがついて、客が代替案を出す会社はないでしょう?

これについてもタモリ倶楽部さんが誤解をお持ちのままのようですので、正させていただきますと、【会社(企業、商店)】というものは、「料金・代金を顧客から得ることと引き替えに、その対価としてのサービスを提供する商売」をする集団、専門家ですよね。
お金を取った時点で「お金を支払ったお客に対して何らかの商行為を行う」わけですから、顧客が「支払われた料金に対して十分満足するサービス」を提供できなければ、企業は「疑問やクレーム」を付けられても仕方がないのではないか? というのが、本ランキングが「批判的な意見の掲載を許す根拠」です。(もちろん、人種問題を放置することはここには含まれません)

ですが、江古田飲み食いランキング2は、批判を掲載することを商行為としているわけではありません。
例えば、タモリ倶楽部さんが江古田飲み食いランキング2に「料金を支払って、その対価としてランキングの結果を読むことができるサービス」を受けているのでしたらば、タモリ倶楽部さんが「疑問やクレーム」を管理者に提起して、管理者に対応策を求めるのは正しいと思います。

49: 名前:AZUKI投稿日:2002/12/09(月) 00:37
しかし、江古田飲み食いランキング2はタモリ倶楽部さん(だけでなく、全ての利用者及び評価対象となっている店)から、一切の料金を頂いておりません。つまり、商行為としてこれらを行っているわけではないため、「(お客の)疑問やクレームに応える義務」は本来は生じません。
これは、「個人の趣味のサイトだから許される」という意味ではありません。
【料金を取った結果として、その対価として提供しているサービスではない】というところが重要なのです。

もちろん、「完全無欠のシステム」をいきなり作ることは不可能ですし、常に改善は行われるべきでしょう。その意味で、疑問やクレームを提示なさることはまったくもって正しいと思います。
ただ、これまでも繰り返してきましたように、江古田飲み食いランキング2が不特定多数の利益(=公益性)を優先するものである以上、「利用者が情報を共有しあい、利用者に民主的に意見を乞う。そのための調整/調停としての管理を行う」という方針に替わりはなく、また、利用者一人一人が何らかの疑問・クレームを抱くのであれば、それは「提示するだけ」ではなく「参加者の一人」として、「これではいけない、こうするべきだ」という「自分の考える正しいビジョン」を提示することまで含めて主張なさるのが建設的かと思います。
「否定をするのは自分の仕事。改善策を考えるのは自分の仕事ではない」
では、疑問やクレームはなかなか受け入れられないのではないでしょうか。

50: 名前:AZUKI投稿日:2002/12/09(月) 00:38
もちろん、私にも無限の時間があるわけではなく、管理者として必要最低限の措置を執ることしかできない点では、「代替案を出すことに注力する時間がない」と仰られるタモリ倶楽部さんと何ら変わるところはありません。
もしタモリ倶楽部さんお一人に代替案が思い浮かばないのであれば、万機公論、疑問の説明をし、賛同を得て、その他の賛同者の方々からお知恵を拝借なさるのがよいかと思います。そのための「議論の場」が電子掲示板だと思いますし、20世紀最後の大発明を有効にお使いいただければ、なお建設的なのではないかと思います。


>自己主張ばかりのサイトでなく、相手の気持ちも大切に、というものの見方

これについてはまったく同意です。
タモリ倶楽部さんの主張ばかりが正義ではないことをご自覚なさっての言葉と思いますが、タモリ倶楽部さん以外の方々のお考えも大切になさっていくのがよろしいかと思います。


「江古田飲み食いランキング2管理人」としての最大限にして最低限のつとめは、
・あらゆる発言の機会を奪わないこと
・正当な手続きで発言された内容を極力残すこと
・他者の発言を削除する場合、慎重を期すこと
と考えております。
大はYahoo BBSから小は小学校の連絡掲示板に至るまで、あらゆる電子掲示板管理者は、「言論の自由を利用者に保証する者」でなければならないというインターネットを育てた基本原則に恥じないよう、これからも微力を尽くしたいと思います。

51: 名前:マック好き投稿日:2003/01/22(水) 01:46
飲み食いランキング2お店の評判
マクドナルドバーガー 江古田店のスレ

定員が「こちらでよろしかったですか?」と言うわけのわからない日本語を連発するのでいらいらする。
>>定員→店員でしょ。
わけわからないのは、日本語理解していない書き込みしている本人だけだったりして(笑)
爆笑させてもらったのでsageで書き込みしてみました。

52: 名前:うし@会社投稿日:2003/03/31(月) 20:28
どのスレが適当なのか判りませんので取りあえずここに。
今日、東京地裁でIPアドレスの開示を求めた訴訟の判決があった様ですね。
一般判断として「公共性」「公益性」「真実性」の何れかが欠けていれば開示が認められるっていうことみたいです。
じゃあ公共とか公益の基準って何?っていう議論もあるワケですが・・・。
まあなかなか興味深い判決ではあります。
つまりはよく考えて書き込めって事ですよね。

53: 名前:AZUKI投稿日:2003/04/01(火) 00:05
公共性、公益性、真実性、一般論としてそんなとこでしょうね。
ただ、うしさんの仰るとおり「どこまでが公益か」「何が公共に属すか」そして……「それが真実であるか否か」の判断は誰がするのか(^^;)

「○○○という店は店内にゴキブリがいて、バイトの態度が悪かった!」
という書き込みがあったとして、その削除と投稿者を告訴するためにIPを求める……なんてケースは十分にありそうです。
その場合、「店の権益を害する書き込み」に対して、どのように「公共性、公益性、真実性」を立証するんでしょうか。
特に「真実性」について、「投稿者が悪意で架空の誹謗を書いているのか」、「実際に(それがたった1回でもね)ゴキブリがいて、バイトの態度が悪かった」のか。
その場に居合わせたものでないとわからない、しかも証拠を用意できない内容の真実性(もちろん、それが偽証、ウソであることの証明も)は、どうやって立証するのか。

この判決の今後の運用について興味が持たれますね。

「それが事実ではないことを証明する(なかったことを証明する)」
というのは、悪魔の証明とも言われる難題で、非常に立証しにくい性質のものだと聞いてます。
(だから声の大きいほうの言ったもん勝ちになりかねないのですな。弁護士を付ける商売をしてるような人たちで、押しが強い業種の人が、逆に法律に暗い人を恫喝しかねないケースも、今後どんどん出てくるのかもしれません)

54: 名前:うし@会社投稿日:2003/04/01(火) 18:01
「敗訴の為閉鎖しました」
お、面白すぎる!

55: 名前:YAGINOTE投稿日:2003/04/01(火) 18:10
何がおこったのか!?
と一瞬焦りました。
で、何の訴訟だったのですか?

56: 名前:YAGINOTE投稿日:2003/04/01(火) 18:24
なんでこんな事…
あ!!4月バカ だからだ!!←ニブイ(すいません、自分の間抜け具合を露呈したくて書いちゃいました)

57: 名前:cat投稿日:2003/04/01(火) 18:50
わたしのように、各コンテンツに直にいってしまう人間にとっては、AZUKIさんが
ときどきしかけるトップページの工夫に「おいてけぼり」をくらうばかり。(T T)

58: 名前:ななし投稿日:2004/07/31(土) 01:11
さんざん既出かもしれんが、
モラルハザードって意味が違うよね。

59: 名前:名無しのエコダニアン投稿日:2004/07/31(土) 02:05
〈情けは人のためならず〉
の誤用のほうが定着してたり、
〈ホームページ〉
の誤用のほうが定着してたりするのと同じで、もう仕方ないんじゃないの。

60: 名前:管理者が削除しました投稿日:2005/02/14(月) 06:02
※マルチポストのため重複内容を削除しました。

61: 名前:名無しのエコダニアン投稿日:2005/02/14(月) 14:10
↑それはここに書くことか?
スレ違い。
東長崎板があるんだからそっちに書くべき。

管理人に移動を依頼する。

62: 名前:名無しのエコダニアン投稿日:2005/02/14(月) 14:12
ていうか、マルチポストになってるし。
こちらは削除すべきと思う。


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