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  ランキング投稿者の態度と自覚について考える

31: 名前:あかね投稿日:2003/09/21(日) 17:09
あのう、私は主婦でも年配でもないし・・・池波のような、狂った人は放っておきます。
無視でいくんでよろしく。
浅田とは何ですか?浅はかの間違いではなくて???意味が分からないわね。

私は、くるみちゃんが悪いとは思わないし、このような板で批判するのは反対です。
私のように、くるみちゃん養護者も叩かれるなんて、驚き。

それから、初めに発言した時は、SAGEを知らなくて、そのまま送信してしまいました。
それ以降は、ずっとトップにあったので、SAGEを押しても意味がありませんでした。
分かる?池波坊ちゃん。

32: 名前:通りすがり投稿日:2003/09/21(日) 17:42
いいかげんにしてください。

※)私も関係者ではありません

33: 名前:名無しのエコダニアン投稿日:2003/09/21(日) 17:44
なんかね、見てて見苦しいよ>池波
ヌヒよ、女に振られでもしたのか?
それとも元来女に相手されないのでコンな処で鬱憤解消かい?

34: 名前:通りすがり(32)投稿日:2003/09/21(日) 17:50
>>31
26さんの「いいお年の、しっぽり経験を積んだ主婦のかた」はあかねさんではなく
くるみちゃんさんのことを言っているのでは?

35: 名前:通りすがり(32)投稿日:2003/09/21(日) 17:51
すみません上げちゃいました。

36: 名前:池波正太投稿日:2003/09/21(日) 21:28
さて、おじょうちゃん。
どうしてそこでJYON NOBI批判になっちまうんだろうねぇ・・・

議題は「個人批判」から「態度批判」に移ってると思うんだがね。
どうよ。
「くるみちゃん」を庇ったから「あかねちゃんも叩こう」なんてケチな話だと
思いこんでいるところが自意識過剰の現れだ。
「個人の人格批判はよろしくない」という点では一致してるんじゃないかね?
問題は「批判をしたら、批判をされる可能性があることを自覚しろ」だろ。
「店(に限らないが)の批判をしたら、批判をした自分自身も批判の対象に
成りうる。それを自覚しろ」。それをしないで、自分が批判に晒されたとき
だけヒステリックに反論するのは(それを庇うのも)「自意識過剰」ってことだな。
飲み食いランキングの全てに対しても言えることだろ。
たまたま、「あの書き込みをした奴のIPを提出しろ」なんて店が出てこない、
または、管理人が管理規定を作って防波堤になってるから騒ぎにならない
だけのことで。

それとな、「JYON NOBIの批判をしたら、叩かれた。だからこれはJYON NOBI
関係者の報復だ!」という、その短絡的な発想はよろしくないと思うねぇ。
それも「自意識過剰」だと思うんだな。
こんなことになってるなんて、当事者は微塵も知らないかもしれない。
でも、「私がこう言ったから、こんなふうに叩かれてるに違いない」と考える。
そういう、「陰に向かって唾を吐く」態度を自意識過剰って言うんだが。

そうそう、念のためお約束が必要だったな。
「自分はじょんのび関係者ではありません」てね。

37: 名前:26投稿日:2003/09/21(日) 22:53
>>34さん
そうですよ。

>あかねさん
池波さんもシツコイ感じはしますが、なんでもかんでも
じょんのびさんに関連付けるのはどうかと思いますよw
根拠がないのにそういうことを言えるってスゴイですね。

リアルでくるみさんのことを知ってたり、友達だったりすると、
擁護したくなる気持ちはわかります。
もっともだと思います。

まったく悪くない、自分(たち)が正義だと思われるんであれば、
放置しておけばいいのではないでしょうか?
ヒステリックに反論しなければ沈静化すると思うんですが。

38: 名前:26投稿日:2003/09/21(日) 22:56
あ、ちなみに私は自分が正義だとか正しいとか
ちっとも思ってないです。
反論があって当然だし、若輩者の通りすがりの意見として
聞き流してくださいw

39: 名前:あかね投稿日:2003/09/22(月) 00:37
>なんかね、見てて見苦しいよ>池波
ヌヒよ、女に振られでもしたのか?
それとも元来女に相手されないのでコンな処で鬱憤解消かい?

あはは(* ̄m ̄)プッ
これ、言えてるね。きっときっと可哀想なモテナイ君なんだ。
放っておいてあげよう。

>まったく悪くない、自分(たち)が正義だと思われるんであれば、
放置しておけばいいのではないでしょうか?
ヒステリックに反論しなければ沈静化すると思うんですが。

その通りですね。バカ相手にヒステリックになったと後悔しています。
助言ありがとうございました。

ごめんなさい!癖であげちゃいました。今回は下げます。汗

40: 名前:通りすがり(32)投稿日:2003/09/22(月) 02:22
>管理人様
あまりにも見苦しいやりとりなんで削除希望します。

1の書き方はともかくイイ流れになりそうかなと思ったんですけどね。
双方不必要なまでに喧嘩腰なのはどうかと…。
わざと煽っているのかもしれませんが…。

口は悪い(失礼)とはいえ池波さんの意見は興味深いと思います、
AZUKIさんの考えを聞いてみたい気はするかな…と。

ところで"ヌヒ"って何ですか?

41: 名前:AZUKI投稿日:2003/09/22(月) 03:38
管理人の立場から発言すると、皆様の自由な議論を萎縮させてしまうことになるのではと思い、発言を控えておりましたm(__)m
たぶん、「ヌヒ」は、「死」の当て字か、そうでなければ「奴卑」かな、と。

双方けんか腰という「態度」そのものについては、確かにどちらにも同意できません。
煽り煽られで収集が付かなくなっているようにも思います。
「おじょうちゃん認定」は2ちゃんねるでは割とフツーに見かけるジョークを含んだ一種の牽制ですが、それについて無知な人は真に受けてしまいますのであまりよい方法とは言えません。
また、意見が対立する相手に対して「バカ認定」というのも、大人の態度には思えません。
どちらも大人であるなら相応の自制をお願いしたいと思います。その際、「向こうが先に言った」とか「あっちのほうがたくさん言った」といった、計測不可能な根拠で責任を擦りあうのは大人らしくありませんよ、と一言先に忠告させていただきたく思います。

さて、本件について要点を時間軸順に整理します。
・JYON NOBIさんのサービスについての苦言(「くるみちゃん」さんによる発言) <書き方に問題ありとは思いますが、主観での感想なら特に差し止めるつもりはありません。
・JYON NOBIさんのサービス改善についての感想(「くるみちゃん」さんによる発言) <これも書き方に相当問題があると思いますが、主観に基づく感想ということであれば、内容については差し止めるつもりはありません。
まず、ここまでは「JYON NOBIさんへのくるみちゃんの感想の内容」についての判断です。

次は、「くるみちゃん」さん、及び「あかね」さんの、発言態度について。
・「くるみちゃん」さんの発言が不快であるという指摘 <これは当人が自覚していなくても、そう受け取る第三者がおり、「無自覚に他人を傷つける可能性」の指摘と考えています。「当人に悪気がなくても、不快に思う人間がいたらどうするか?」という問題です。これは、当ランキングそのものにも言えることですね。その意味で、この提議は議論に資するものと思います。
・「不快」の原因は「当人の無自覚な自意識過剰」にあるのではないかという指摘 <これは、上述の「無自覚な発言」とセットになっているものかもしれません。インターネットの効果を過剰に考えすぎる方に割と多く見受けられるひとつの【症状】です。
・「特定の店に対して批判を行った場合、批判をした当人も逆批判を受けることを覚悟すべき」という指摘 <これは実際問題として、批判をする側が常に意識すべき問題と思います。

42: 名前:AZUKI投稿日:2003/09/22(月) 03:39
以下は、管理人としての措置です。
・匿名の発言者が誰であるかについて <確かにIPを照らし合わせれば誰が誰で、誰がどの店について批判をしている人物かは、僕にはすべてわかります。が、職責上、IPの取り扱いは慎重にすべきものであって、容易に明かすことはできません。が、「目に余る発言」や「どうしても裏を取らなければならない場合」があれば、相談に乗りますのでお申し出下さい。
・本件の主題については、確かに池波さんの仰るとおり「JYON NOBIがどうか」という問題から「発言者の態度批判」に議題が移っているように思います。よって、スレッドタイトルを変更し、「発言者の態度、自覚について」をテーマに、このまま存続する方向とします。

最後に注意をひとつ。
・発言者はsage進行を厳守してください。もしageてしまった場合は、別のスレッドに何か投稿して、先頭をこのスレにしないことを心がけてください。
・「あかね」さんの「JYON NOBI関係者疑い」ですが、事実関係が確認できません。一方的な思い込みで批判をすること(=これも自意識過剰の一種です)は、万が一の場合に「あかね」さんに不利益を及ぼすことになりかねません。(事実無根であった場合に、僕は責任を取りませんので)ので、「批判に対する批判=批判されている側の報復」という短絡思考はお控えいただいたほうがよいでしょう。その点については池波さんの指摘に同意します。
・「くるみちゃん」さんは、反論がある場合は「くるみちゃん」の名前でお願いします。

皆様(特に、手厳しい批判のみを中心に投稿されている方)へお願いです。
江古田飲み食いランキング2が個々のお店に対して持つ感想・批判は「改善を望む」ための、建設的なものであってほしいと考えています。
「同業者を潰すためのツールとしての活用」や、「今後の改善を許容しない発言」は、飲み食いランキングが望むところではありません。
このランキングは、「まずい店に行かないためのもの」という後ろ向きな使い方ではなく、できれば「良い店にいくためのもの」という前向きな指標になるよう育てていただきたいと思います。

43: 名前:cat投稿日:2003/09/22(月) 13:50

> 「良い店にいくためのもの」という前向きな指標になるよう育てて

...に1票

44: 名前:あかね投稿日:2003/09/22(月) 15:48
管理人様
>「JYON NOBI関係者疑い」ですが、事実関係が確認できません

この部分に関しては、確かにそうですね。ちょっとヒートアップしてしまいました。

>まったく悪くない、自分(たち)が正義だと思われるんであれば、
放置しておけばいいのではないでしょうか?
ヒステリックに反論しなければ沈静化すると思うんですが

↑この方の意見に納得しましたし、これ以上書き込みをするつもりはありません。

※管理人により、一部削除されました。ただし、削除の前後の事情について、その他の閲覧者が理解できるようにするため、管理人判断で一部の投稿を元のまま残しました。(管理人)

45: 名前:AZUKI投稿日:2003/09/22(月) 17:04
>>44
了解しました。過去の書き込みから、>>44まで(>>15>>31)及び、>>44で撤回表明された内容について部分削除します。
ただし、一言謝罪はあったほうがいいと思いますが。大人として。

46: 名前:AZUKI投稿日:2003/09/22(月) 17:05
ちなみに、削除処理などの訂正処理を行うと、最上位に来てしまう場合があります。
ので、後でsageておきますm(__)m

47: 名前:AZUKI投稿日:2003/09/22(月) 17:29
ここで、僕の「発言の自由」に対する姿勢について述べておきます。

江古田飲み食いランキング2に限ったことではありませんが、インターネットには「発言の自由」があります。これは、表現の自由、論評の自由と言い換えてもかまわないと思います。
飲み食いランキングでは、特に「自腹を切って行った店の善し悪し」については、「主観的な視点(からしかできませんが)で、自由に論評してよい」という考え方を支持しています。
これは、「特定の誰かにとって不利になる発言を、別の誰かによって差し止めることはしない、させないことを、管理人の権限内で保証する」というものです。
ただしこれは、「誰かが言ったことを、【なかったことにさせる】のをさせない」ということであって、「誰かが言ったことに対する【反論を阻止】する」ということではありません。
意見表明の自由に保証されて発言された内容は、同時に「別の誰かによる批判の対象」になることを覚悟しなければいけません。

例えば、飲み食いランキングにしたところで、快く思われていない方もいると思いますし、そういった方々からの「批判」は甘んじて受けたいと思っています。
ただし、批判を受けることと、「批判に従って発言を削除する」ことはイコールではありません。
どちらの意見も同時に存在していいものだと思うからです。

その意味で、「くるみちゃん」さん「あかね」さんが不満や意見があることを、僕は拒否しませんし、否定もしません。
ただし、そうした「くるみちゃん」さん「あかね」さんに対する不満や意見といったものの存在も、拒否しませんし否定しません。
発言者は、自分の発言によって別の誰かから反論や批判を浴びる可能性があるということを、常に自覚しているべきだと思います。
「批判をしたら文句を言われた、文句を言う奴はおかしい」というのは、自分の意見だけを特別視して、他人の意見や反論を無視または亡き者にしようとする姿勢であり、「すべての発言を保証する(可能な範囲で)」とする僕の立場から考えると、それは認められません。
ですから、このスレッドで問われている、内容が「くるみちゃん」さん「あかね」さんと対立するものであったとしても、その存在も否定しません。

仲良くやるのがいちばんですが、仲良くできないなら「徹底的にやれ」というのが僕の方針です。
拒否しあうのもひとつの解決方法でしょうけれども、有意義なものについては徹底的にやっていただいたほうがよいのでは、とも思います。
どうか実りの秋にふさわしい、実りある結論が得られることを期待しています。

48: 名前:池波正太投稿日:2003/09/22(月) 18:23
あかねちゃんがリングを降りたようだな。
言いたいことはだいたい言ったし、管理人の主張も了解した。
ただし、「(禁止語句)」呼ばわりは撤回しないよ。
キチガイ呼ばわりとバカ認定、それとなんだっけ? 彼女がいない
呼ばわりだったかな? そのへんがそのままなんで。

それはそれとして。だ。
「何を言ってもいい。ただし、何を言われても相手の口を塞ぐことをするな」
ということで禿げ同。
「自分が言うのは許されるが、自分の言ったことに反論されると許さない」
というのは、実際「自意識過剰」だと思うし、それは撤回しない。
治せと言われても治らないだろうから、「治せ」とは言わないが、
「そういう言い方で意見を言う限り、おまえも批判の対象になることは
覚悟(自覚)しろ」
というのはその通りだと思う。

もう発言はしないと決めたらしいが、そのへんについてのコメントがあれ
ば聞きたいね。あかねちゃん。

49: 名前:池波正太投稿日:2003/09/22(月) 18:24
おお、これがNGワード効果か。
(禁止語句)のところには、池波があかねちゃんを呼ぶのに使っていた
言葉が入ってたんだが。

50: 名前:通りすがり(32)投稿日:2003/09/22(月) 20:41
「発言の自由」はもちろん理解できるのですがフェアではないかな?…というのが正直な意見です。
ここで評価されている店が100%ここを見ているというのであればちょっとは理解できるのですが…。

まぁ僕は店主でもなんでもないので関係ないといえば関係ないのですが…。
それにココ見てお店行ったりしているし(W

あとスレタイも変わったので別にsage進行でいく必要はないのでは?

51: 名前:江古田計画かみむら投稿日:2003/09/22(月) 22:32
”sage”の効果を知る良い機会になりました
横槍すみません

52: 名前:名無しのエコダニアン投稿日:2003/09/24(水) 01:05
>>50
ただ、「全員が見ることができないから、見ることができない相手のことを
論じてはいけない」ということになってしまうと、事実上の「箝口令」になって
しまうのではないかと。
当事者以外は、それについて一言も発してはいけないというスタイルが
まかり通ると、やっぱり発言の自由は一切奪われてしまうことになります。
さじ加減は難しいでしょうね。

53: 名前:通りすがり(32)投稿日:2003/09/24(水) 01:58
>>52
「箝口令」ということではなくて
店がここを読んでいないのでは「よりよくなるために目を覚ましてもらう」というのは成り立たないかなと。

店側が「あぁ、こんなこと書かれてしまった反省反省」なんてことより
客が「ここで評判悪いから行かなーい」というほうが多いかなと思います。
どんくらい影響あるのかはわからないっすけどね。

ていうか、ここで批判されているお店の方はぶっちゃけどう思っているのでしょうかね?

54: 名前:名無しのエコダニアン(52)投稿日:2003/09/24(水) 02:06
「知らない所で言われていた」ら、気分はよかないでしょうね。
ランキングを見ている、と言ってる店主何人かに会ったことありますが、
「気を付けないとな、と思う」と好意的に受け止めている店は概ね評判
がよく、「あんなのダメだ」と受け取っている店は、店主自身の努力も今
ひとつ実ってないじり貧の店が多いようなようなような。

55: 名前:名無しのエコダニアン(52)投稿日:2003/09/24(水) 02:07
ただ、影響力で言えば「知名度が高い」のと「影響力がある」は、必ず
しもイコールではないのでは、と思いますた。
光が丘ウォーカーなみにヒット数が多いならともかく、600〜700ヒット
(しかもここって、重複カウントしてるし(w)だし。一人が一日に3回見て
いるとして200人そこそこ。その200人だけしか江古田に金を落とす人が
いないわけではないし、実際の営業成績を左右するほどの影響力はな
いでしょう。それこそ「それほど影響力があるぜ」って考えてたらそれも
自意識過剰(w

56: 名前:えこだの山賊投稿日:2003/09/25(木) 11:14
どーも「お店」のほうです。

正直、「飲み食いでの意見や感想がお店に反映される」と本気で思って利用されている方がどのくらい居るのでしょうか?
まずお店が載るのも誰かが書込むんですよ(誰でも書き込めるんですよ)。
その下のどんなお店とか少し紹介があるじゃないですか、
それも誰かが「主観(その方なりに客観的に書かれているかも知れませんが)」で書かれた事なんですよ。
当然、自店が「飲み食い」に載っている事も知らないお店も多いです。
知っていてもネット環境が整っていなくて見れないお店も多いです。
知っていて見れたとしても自店の批評以外に、
他店の誹謗中傷ととられてもおかしく無いような書き込みを目にして、
「飲み食い」事体を黙殺されている方も少なく無いみたいです。
イイ意見や感想もありますが、強烈な内容の書き込みの為に一緒に黙殺されているわけですね。
まぁ、正確に調査しているわけでは無く、私の日常で他店の方々などとお話する中で感じた印象ですが。

そして、
「ココに載っていて、お客さんが色々意見や感想を書込みますんで見て下さい」って知らされ無いんですよ。
ましてや、「昨日こんな書き込みがありましたよ」なんて教えてもらえません。
それじゃちゃんとした「マーケティング」のサイトっすよね。
もう仕事っすよ、参加店からお金取れるよ。
当然、そうなったらランキングの寸評の基準も設けられるですよ。
今は無いでしょ、基準になる物が。
個人の主観でしょ?
何を持って推奨されているのでしょうか。
何人中何人って推奨度って信頼性あるの?
ウチの店は13人中12人ってなってるけど、6年以上やっていて13人しか来て無いわけないじゃん。
そー言う事っすよ。

57: 名前:えこだの山賊投稿日:2003/09/25(木) 11:16
要するに、そんなにガチガチっとしたものじゃないんだと私は受け取っていますよ(これも私の主観だが)。
私は「井戸端会議」みたいな物なんだと思っています。
「あそこ行った?」「美味しかったよー。」「俺はちょっと...」とか言う感じでしょ?
町内でワイワイやる感じなんだし、もう少しお互い思いやりを持って接しあえればと思っています。
意見や感想をお店に伝えたい方は直接言われた方がイイと思いますよ。
顔をみて直接お話すると色んな意味で解決して気持ちが晴れるかもしれませんよ。
.......大げんかになったりして。
まぁ、そうなるようだったらよっぽどの事なんでしょうからしょうが無いかな(笑)。

新しく「飲み食われランキング〜お客の評判」も始まった事ですし、今後も思いやりのある発展的な展開を望みます。


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